World Policy Journal: Разговор о политике – Марк Галеотти о России (перевод)
Перевод интервью, опубликованного 1 января на сайте World Policy Journal.
Возрождающийся российский милитаризм в Сирии и Украине поставил под сомнение возможность сотрудничества Москвы и Запада, а также поднял вопрос: чего добивается Владимир Путин? World Policy Journal поговорил с доктором Марком Галеотти, экспертом по современной России, профессором Нью-Йоркского университета о текущих российских устремлениях.
World Policy Journal: Давайте для начала немного поговорим о месте России в сегодняшнем глобальном порядке и виденье Владимира Путина.
Марк Галеотти: По большему счету, виденье Владимира Путина на место России в сегодняшнем мироустройстве состоит в том, что Россия находится вне этого глобального порядка. Когда он впервые пришел к власти, в два его первых срока, Путин активно искал место, которое займет Россия в новом мире. Он стремился к партнерству, в частности, он считал, что будущее России в сотрудничестве с Западом. Сейчас же изменились его убеждения, он считает, что Запад предал его, он все больше печется о своем историческом наследии. В некотором смысле, его сегодняшним лозунгом является суверенитет, но в его понимании понятие суверенитета отличается от нашего понимания. Его суверенитет означает, что Россия должна стоять особняком, и никто не имеет права диктовать Москве, что ей делать, – ни США, ни ЕС, ни международное право с международными институциями.
Если быть откровенным, это виденье XIX столетия: мы достаточно сильны, чтобы никто не смел нам указывать. И этот суверенитет прямо зависит от нашей способности его защитить. Он не считает, что Украина имеет такое же право на суверенитет; есть записи, на которых он говорит, что не считает Украину страной. Поэтому, Путин действительно тот, кто пытается изолировать Россию. Он считает, что российское общество, российская культура и российская исключительность находятся под угрозой, исходящей от остального мира, и, следовательно, его историческая миссия – защитить Россию.
World Policy Journal: Учитывая изоляцию России, чего пытается достигнуть Путин в отношениях с Западом?
МГ: Он хочет, чтобы Запад не посягал на его свободу действий в России. К примеру, его всегда бесило, когда Запад выражал свое недовольство в связи с нарушениями прав человека и коррупцией. Но он, конечно, знает, что без сотрудничества с Западом ему не обойтись, и не только в финансовой сфере: он нуждается в западных технологиях, западных инвестициях, если хочет развивать Россию по своему плану. Также я считаю, что есть и весомый психологический фактор: Владимир Путин хочет, чтобы с Россией считались. Он считает, что Россия была лишена своего положения, то есть того, которое занимал Советский Союз, будучи великой державой. Владимир Путин требует признания Запада, доступа к западным экономическим активам, но в то же время хочет, чтобы Запад держался подальше от внутренних дел России.
World Policy Journal: Какие цели Москвы в Сирии?
MГ: Их несколько. Есть тактические цели, которые не являются основными: к примеру, бомбардировки ИГИЛ, ведь в Москве считают, что Исламское государство – растущая угроза, которая может заявить о себе на Северном Кавказе. Также он хочет удержать позиции России на Ближнем Востоке. Я думаю, что на самом деле он не планирует и не ожидает, что Асад останется у власти. Он хочет быть с теми, кто договорится об отставке Асада, но при этом сохранить режим алавитов в Сирии – союзников России.
Но в первую очередь, на кону сирийской кампании стоят отношения России и Запада. Он видит в Сирии шанс, чтобы Запад начал считаться с Россией и, в идеале, заключить сделку по Украине. Россия аннексировала Крым – это было очень легко, сославшись на то, что исправляется историческая ошибка. Я думаю, что именно из-за простоты аннексии Россия подалась в юго-восточную Украину, чтобы быстро заставить Киев признать российскую гегемонию – это не сработало. Теперь Россия увязла в болоте, ей приходится поддерживать силы сепаратистов, поддерживать экономику Донбасса и справляться с последствиями санкций, которые стали результатом действий Кремля.
Поэтому я думаю, что Путин стремится к тому, чтобы Запад посмотрел на некоторые вещи сквозь пальцы, что позволит Путину не выглядеть поверженным, ведь его политическая легитимность основывается на убеждении в его непогрешимости. В общем, это будет значить, что Россия сохранит свои позиции в регионе. Таким образом, своими действиями в Сирии Владимир Путин хочет создать козырь, чтобы потом использовать его в Украине.
WPJ: Несмотря на противоречия России и Запада в Сирии и то, что Путин хочет использовать это в Украине, интересы Москвы и Запада все-таки пересекаются в окончании войны в Сирии?
MГ: Я думаю даже больше, чем может показаться сначала. Более того, виденье Вашингтона по этому вопросу отличается от позиции многих европейских стран. Было довольно интересно наблюдать за тем, как после парижских терактов президент Франции прибыл в Москву с разговорами о дружбе и сотрудничестве. В общем, мы видим, как в Европе, кроме Турции, хотят объединиться с Россией, ведь, откровенно говоря, западные страны не хотят проводить сухопутные операции, а также масштабные авиаудары. В этой войне нельзя одержать победу исключительно с помощью наземных операций. Есть Исламское государство, есть огромное количество местных ополченцев и повстанческих движений, есть правительственные войска и их союзники, которые в значительной мере состоят из иранцев. Только создав некоего рода коалицию между Дамаском и повстанцами, можно нанести поражение ИГИЛ. В этом смысле никому не нравится Асад, и люди хотят видеть у власти другой режим. Но уничтожение ИГИЛ – первоочередная задача, особенно с точки зрения Европы. Поэтому Россия должна быть частью процесса.
Также я считаю, что Россия является единственной силой, которая может обеспечить мирный уход Асада. Они могут дать ему убежище. Он может присоединиться к другим диктаторам, которые живут недалеко от Москвы. Они могут защитить его от трибунала в Гааге, а также приказать ему уйти в отставку. Недавний неожиданный визит Асада в Москву освещался российскими СМИ через призму дружбы и сотрудничества, но некоторые источники в МИД РФ сказали мне, что сирийскому президенту четко дали понять, что он должен будет уйти в отставку. Что этот процесс будет максимально безопасный для него и его семьи, но, в любом случае, он должен будет уйти. Россия присмотрит над режимом, который он контролировал.
Здесь интересы и пересекаются, потому что любое политическое решение, которое объединит Дамаск и повстанцев, должно включать некоторый политический график. При любом раскладе, мы видим смену власти в Дамаске, но это должно произойти с позволения сирийцев, ведь мы видим, что происходит в Ираке и Афганистане, где мы поставили комфортную для нас власть: там хаос.
WPJ: Вы упоминали Турцию в связи с инцидентом на сирийской границе. Какими вы видите отношения Москвы и Анкары в ближайшее время?
MГ: По этому поводу я оптимистичен, по крайней мере, спокоен. Очевидно, что турки лишь ждали возможности. Этот самолет, который по их подсчетам находился над территорией Турции 17 секунд, не представлял для турок никакой опасности. То, что Эрдоган, по его словам, сам отдал приказ, означает, что они ждали этого. Я думаю, что они хотели предостеречь Россию от бомбардировок своих союзников в повстанческих сирийских войсках. И, вероятно, они хотели усложнить ситуацию с входом Россию в любую коалицию. Путин и Эрдоган очень похожи – они сильные лидеры. Довольно интересно было наблюдать за тем, как министр иностранных дел России Сергей Лавров старался сгладить углы. То же самое пытались сделать и союзники Турции по НАТО.
Поэтому я считаю, что всё ограничится взаимными санкциями и острой риторикой. Члены НАТО пытаются утихомирить Эрдогана, также и в окружении Владимира Путина есть люди, которые говорят: «Мы не сможем вести еще одну дипломатическую войну, оставь это». Поэтому, я думаю, еще несколько недель мы будем наблюдать за острыми высказываниями, но потом конфликт пойдет на спад.
WPJ: Безусловно, это больше смахивает на игру мускулами: никто, на самом деле, не собирается ухудшать ситуацию. Вернемся к России. Как вы оцениваете влияние внутренней политики на внешнюю?
MГ: Очевидно, что существует сильная взаимосвязь, и в настоящее время это одна из фундаментальных колонн, на которых держится легитимность Владимира Путина, с чем, похоже, согласны многие россияне. Да, они обеспокоены, когда их пассажирский самолет падает по вине ИГИЛ. И, конечно, они не хотят, чтобы Россия втянулась в наземную операцию в Сирии, слишком много параллелей с Афганистаном. Но на данный момент, они довольны тем, что есть человек, который отстаивает интересы России. Помните, что большинство россиян получают информацию через телевидение, которое либо находится под государственным контролем, либо зависит от государственного влияния, и подает более безоблачную версию того, что происходит в мире.
Кое-что становится все более и более важным, например, агрессивная политика Путина, приведшая к санкциям. Но не санкции являются первопричиной спада в российской экономике, а цены на нефть. Мы уже видим социальную напряженность, в частности, протесты дальнобойщиков. Мы наблюдаем беспокойство среди трудящихся, что во многом показывает недовольство простых россиян режимом. Они знают, что выборы не играют никакой роли, поэтому привыкли к более радикальным мерам. Поэтому, когда качество жизни россиян ухудшается, они естественно недовольны, ведь основой режима Владимира Путина всегда было постепенное улучшение стандартов. Этот социальный контракт был нарушен. Способ отвлечь россиян от этого есть, нужно сказать: «Да, сейчас вы испытываете временные экономические трудности, но мы можем снова гордиться собой». Пока это работает, но есть некий предел, когда внешнеполитическая слава не сможет компенсировать эффект внутренних проблем.
WPJ: Совершенно верно. Учитывая ваш опыт в вопросах анализа организованной преступности, как вы можете оценить отношения криминала и российского государства?
MГ: Во многих отношениях государство часто играет роль «главной банды в городе», но я, на самом деле, не согласен с утверждением, что Россия – мафиозное государство. Преступность «взорвалась» после коллапса Советского Союза в 1990-х годах. В некоторых регионах организованная преступность была даже могущественнее, чем государственные силы. И именно это сыграло большую роль в восхождении Путина: и общественность, и элита искали того, кто восстановит государственный авторитет и принесет стабильность на улицы – Путин сделал это. Россия стала намного спокойней, намного тише, намного безопаснее. Урегулирование процесса состояло в подписании неформального соглашения: пока организованная преступность не бросает прямой вызов государству (беспорядки на улицах), государство не обрушивает на нее всю свою мощь. Есть сотрудники милиции, есть и аресты, но нет серьезной и «драконовской» кампании, которую Путин, если бы его беспокоила мафия, устроил бы. Частью этого неформального соглашения было и то, что государство будет закрывать на что-то глаза, а организованная преступность, соответственно, будет оказывать некоторые услуги государству. К примеру, мафия помогает разведке перемещать деньги и людей, а хакеры используются государством для кибератак на другие государства. Поэтому, это не мафиозное государство, а государство, которое национализировало преступность.
Главной угрозой 1990-х было то, что преступность, политика и бизнес стали понятиями неразличимыми. Самыми большими мошенниками в России являются члены клептократической элиты, которая имеет весьма посредственное отношение к организованной преступности. Организованная преступность – это отдельная история. Просто есть множество различных людей, которые грабят «слепых» россиян.
Фото: inosmi.ru
